Tomasz Nałęcz: Porównania między Drugą i Trzecią Rzeczpospolitą są trudne, bo to są to jednak dwie różne jakości, dwa różne społeczeństwa, dwa różne momenty dziejowe. Ale jeśli chodzi o porównanie tych dwóch lat, 1918 i 1989 to oczywiście są odmienności. Na pewno w 1989 roku, jakie by to państwo nie było to jednak było polskie państwo uznawane przez znaczną część społeczeństwa i myślę, że również przez przytłaczającą część opozycji jako polskie państwo, choć rządzone przez siłę niemożliwą do zaakceptowania. Nie da się moim zdaniem tego porównać z tym tworem państwowym, który funkcjonował na ziemiach polskich w latach 1917–1918. Nie mówiąc o tym, że wtedy było to tylko kilkanaście miesięcy, potem – kilkadziesiąt lat.
Gdzie widziałbym największą różnicę? W roku 1918 nie przesadzałbym z entuzjazmem społeczeństwa. W legendzie narodowej jest ten entuzjazm uwieczniony w pamiętnikach i wspomnieniach. Natomiast jak się patrzy przez bezpośrednie zapisy to jest mnóstwo znużenia, wycieńczenia wojną, ogromna bieda. Jak się patrzy na prognozy to przecież w najśmielszych oczekiwaniach nikomu się jeszcze nie wydawało jeszcze w drugiej połowie października, że to się zawali w ciągu kilkunastu dni! Dosyć optymistyczne prognozy, kiedy to się zawali mówiły o wiośnie 1919 roku. Piłsudczycy na ten czas przygotowali narodowe powstanie. Największą różnicę między rokiem 1918 i 1989, na korzyść roku 1989, widział właśnie w wielkim polskim przekonaniu roku 1989, że to co się dzieje jest naszym, polskim wysiłkiem i naszą, polską zasługą: że te zmiany się w Polsce zaczynają, że wielkie dzieło Solidarności wydaje swoje owoce, że tu zaczyna kruszeć system, choć już dzisiaj wiemy, że on praktycznie skruszał i zasługiwał na pogrzebanie. Natomiast w 1989 roku nikt nawet się nie ośmielił prognozować, jak to długo będzie trwało. Ale podobieństwo, że oto zaczyna się coś nowego, co jest wielką szansą dla Polski jest moim zdaniem bardzo duże.
Andrzej Chwalba: Pozwolę sobie połączyć te dwa wątki: społeczeństwo i ten moment przejścia. 1918 rok to jest gwałtowne zerwanie z przeszłością, które ma charakter rewolucyjny. Z dnia na dzień, w ciągu kilku tygodni załamały się cztery wielkie imperia, jedno za drugim, natomiast wyłanianie się z PRL-u III RP miało charakter ewolucyjny, a rok 1989 przyspieszył gwałtownie to, co już zaczęło się dziać: a mianowicie, stopniowe przechodzenie pod koniec lat 80. ze stanu starego do stanu nowego. Stąd później brały się debaty polityczne i one są do dnia dzisiejszego prowadzone, choć ich intensywność jest mniejsza, o Okrągły Stół. Zmiany ekonomiczne, które podjął rząd Rakowskiego, szły w kierunku wytworzenia gospodarki rynkowej w modelu chińskim. Nikt oczywiście o tym nie mówił. Te zmiany polityczne, tworzenie się w kręgu przyjaciół i znajomych Wałęsy pewnych struktur, wcześniej amnestia – to wszystko prowadziło do tych rozwiązań, które miały miejsce w 1989 roku. Czyli rewolucja kontra ewolucja.
Co do reakcji ludzi. W nawiązaniu do tego co mówił profesor Nałęcz. Jest tu wielkie podobieństwo. Entuzjazm jest umiarkowany, a znużenie – wielkie. Z jednej strony, jest to znużenie komunizmem, tą ciągłą biedą, kolejkami, tym wszystkim, czym był PRL w swej schyłkowej fazie. Ludzie mieli tego po prostu serdecznie dosyć. Codzienność powodowała, że ich horyzonty były często ograniczone do owej codzienności. I stąd, między innymi, tak wysoka frekwencja w wyborach czerwcowych. Natomiast w 1918 roku miało miejsce znużenie wojną światową – wojną, która też powodowała, że ludzie się koncentrowali na swoich sprawach, na zniszczeniu kraju, na niedoborach materialnych, na żołnierzach powracających z frontu. W związku z tym nie mieli możliwości by przeżywać w sposób, w który można by to dzisiaj oczekiwać, owo wielkie zwycięstwo. Zgadzam się w tym punkcie: po czasie, na użytek kolejnych rocznic koloryzowaliśmy i nadal koloryzujemy, dodając sobie splendoru i złotych głosek, do dosyć szarej codzienności.
To te dwa punktu polskiej historii łączy: że elity świadome polskich celów narodowych w sposób entuzjastyczny przeżywały rok 1918, a to również wynikało z tego, że one były mniej dotknięte ową szarą codziennością. Elity miały większe dochody i łatwiejszą możliwość połączenia końca z końcem niż te tak zwane masy. W wypadku 1989 roku akurat różnice między masami a elitami jeśli chodzi o jakość życia były może żadne lub niewielkie, natomiast różnica była co do stanu świadomości. Świadomość powodowała, że to elity przygotowały czerwcowe zwycięstwo.
Aleksander Hall: Widzę także zasadniczą różnicę w cenie. 1918 rok to są jednak te setki tysięcy zabitych polskich żołnierzy w mundurach rosyjskich, austriackich i niemieckich. A Polskę czekała wtedy jeszcze seria wojen w uratowanie tego niepodległego państwa i o jego granice. W 1989 roku, biorąc pod uwagę, że ta bezpośrednia przeszłość – liczmy ją od stanu wojennego –była oczywiście traumą, straty były nieporównywalnie mniejsze. To jest nieporównywalnie mniejsza cena, jaką zapłacił naród za ten moment odzyskania niepodległości.
Będę natomiast polemizował z pewnym wątkiem wypowiedzi profesora Chwalby. Uważam, że przyspieszenie historyczne w roku 1918 i 1989 jest takie samo. Oczywiście, ostatnie lata PRL to jest pewna liberalizacja, zaczynająca się mniej więcej w 1986 roku, jak sądzę, w poważnej mierze pod wpływem pierestrojki. Jaruzelski patrzy na Gorbaczowa, czuje Rosję, widzi, że tam się zaczyna zmieniać. Ale przecież jeszcze w dniach rozpoczynania Okrągłego Stołu nikt – zarówno po stronie obozu władzy, jak i po stronie solidarnościowej – nie przewidywał tempa procesu prowadzącego do niepodległości. Uważam, że jeśli chodzi o obóz włazy, to wręcz nikt nie chciał tego celu, a w każdym razie demokratycznego państwa. Owszem, niektórzy chcieli głębokiej przemiany i liberalizacji tego państwa – ale jednak w ramach modelu autorytarnego. Takie były plany obozu władzy. Tak więc była to ewolucja – ale w olbrzymim tempie. Bieg wypadków zaskoczył tę i tamtą stronę, natomiast na początku 1989 roku tak jak w październiku 1918 roku nie było świadomości, że niepodległość jest tuż-tuż, że za chwilę będzie rząd Mazowieckiego.
AC: Odnośnie do pierwszej sprawy. Oczywiście, że ogromny wpływ na nastroje przełomu października i listopada 1918 roku mają straty wojenne. Natomiast w pewnym sensie, aczkolwiek inaczej, pewne straty, które wynikały również z wojny, były w latach 80. To była ta niesamowita emigracja – i to też ludzie młodzi wyjeżdżali. Dzisiaj wiemy, że wyjechało 800 tysięcy ludzi, z których większość nie wróciła – a były to najczęściej osoby wykształcone, z co najmniej wykształceniem średnim zawodowym. Był to olbrzymi ubytek krwi, porównywany niejednokrotnie z doświadczeniami polskiej inteligencji z okresu II wojny światowej. To też miało wpływ na to, co mówił profesor Nałęcz. Natomiast jednak broniłbym tego, co mówiłem wcześniej. 1918 rok to jest nagłe wydarzenie. Dosłownie w czasie paru dni rozsypały się monarchie. Do końca nawet alianci byli przekonani, że będą negocjacje z całymi Austro-Węgrami, z kajzerem, a nie z rewolucyjnym rządem. Dosłownie w ciągu tygodnia rozstrzygnęła się historia Rzeczypospolitej Polskiej.
AH: Zgoda, ale w 1989 roku to się też rozstrzygnęło szybko – w miesiącach.
AC: No tak, ale pomiędzy tygodniami a miesiącami jest różnica. Dlatego mówię jednak o ewolucji, a w odniesieniu do 1918 roku – o rewolucji.
TN: Broniłbym jednak profesora Chwalby. Wydaje mi się, że minister Hall trochę tu jednak idealizuje. Zależy oczywiście o czym mówimy: czy o odbiorze w świadomości Polaków, czy o samej dynamice tych wydarzeń, bo to są różne sprawy. Wydaje mi się, że przewrót roku 1989 był gwałtowny, natomiast ostrożność nowej ekipy, otwierające się perspektywy przychodziły dopiero z czasem. Zwróćcie panowie uwagę: konieczność liczenia się ze starym układem Piłsudskiego to jest zaledwie kilka tygodni: to jest mądra decyzja o nawiązaniu stosunków z Berlinem, żeby Polska nie została zalana wojskami Ober Ostu. Z punktu widzenia nowego państwa polskiego nawiązanie stosunków dyplomatycznych z przegranymi Niemcami było bez sensu. Z punktu widzenia dania szansy tej odradzającej się Polsce, żeby nie została wdeptana kopytami i buciorami Ober Ostu była to jedyna mądra decyzja. Natomiast w 1989 roku pamiętam, że Mazowiecki jeździł na spotkania Układu Warszawskiego. To jest przecież kopia stosunków dyplomatycznych Piłsudskiego z Berlinem. Wtedy stary ład rzutował na nową rzeczywistość w perspektywie tygodni; w 1989 roku to się odkładało jednak latami. Proszę zwrócić uwagę, z jakim napięciem wszyscy przyjęliśmy pucz Janajewa i świadomość, że może dojść na Wschodzie do reakcji, która położy się cieniem na sprawy polskie – a przecież to jest 1991 rok. Przez co najmniej dwa lata poważnie się liczono z tym, że choć w Polsce przełom nastąpił, ale tak naprawdę, żeby ten przełom był pełny, żeby ta niepodległość nie była zagrożona tak jak w przypadku Armenii, Gruzji czy Ukrainy roku 1918 i 1919 tu musiała się sytuacja geostrategiczna wyklarować. I ona się klaruje tak naprawdę…
